今年是共建“一帶一路”倡議提出10周年。國際社會對“一帶一路”最大的誤解、誤讀是什么？美國和歐盟提出的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)計(jì)劃會對“一帶一路”倡議產(chǎn)生何種影響？未來十年，“一帶一路”倡議的發(fā)展方向會有怎樣的調(diào)整？近日，太和智庫高級研究員、浩然資本聯(lián)合創(chuàng)始人劉揚(yáng)聲就“一帶一路”倡議相關(guān)熱點(diǎn)問題接受《大變局》節(jié)目專訪，主要內(nèi)容節(jié)選如下：

《大變局》：今年是共建“一帶一路”倡議提出10周年。這10年來，您本人對于倡議的認(rèn)知發(fā)生了哪些變化？

劉揚(yáng)聲：開始的時候，我覺得是叫口號，不是很現(xiàn)實(shí)的東西，要把周邊的國家，幾十個甚至上百個國家全部連在一起，我覺得這是不太可能的事情。但是現(xiàn)在看到“一帶一路”1.0真的是做成了超幾百個大項(xiàng)目，100多個國家加入，而且真的是互通。通了什么？通了商品，通了人，人的流通，還有想法，還有ideas，就真的做成了。

《大變局》：那中間您的這種認(rèn)知有沒有發(fā)生一定的波動，或者說動搖？

劉揚(yáng)聲：動搖是沒有，但是總是覺得挺別扭的。西方媒體、西方政府不停地想要搗亂，而且抹黑。比方說他們說“economic coercion”，“經(jīng)濟(jì)脅迫”。我非洲的朋友跟我說，多“脅迫”點(diǎn)，那就多幫我們建一些高鐵，多幫我們建一些大樓，多幫我們建一些海港、飛機(jī)場。這個“脅迫”來得越多越好，多多益善。但是西方媒體還是不停地這么說。

不管他們有什么負(fù)面的聲音出來，拿非洲來說，非盟組織的一個高級官員跟我說過一句話。他說我們過去10年快速發(fā)展，要感謝深圳，華為跟中興，就是ZTE，幫我們建我們的基站，讓我們有了整個網(wǎng)絡(luò)的覆蓋。只有深圳的供應(yīng)鏈能夠做出45塊美金的智能手機(jī)，能夠讓我們家家戶戶都可以有智能手機(jī)，這對我們小孩的教育，對我們銀行的交易，對我們的社交媒體、信息的流通，有不可想象的好處。

他說這個是非洲過去10年發(fā)展速度那么快的重要原因之一。只有中國有這么大的供應(yīng)鏈，這么全的供應(yīng)鏈，這么高效率的基礎(chǔ)設(shè)施，能夠做出45塊美金的智能手機(jī)，全世界沒有別處可以做得到。 

《大變局》：您是浩然資本的聯(lián)合創(chuàng)始人，對資本投資是非常有研究的。在過去的10年中，中國在“一帶一路”上的投資回報率怎么樣？中國投資了多少？它的經(jīng)濟(jì)效益和社會效益如何？

劉揚(yáng)聲：我覺得要講回報率，有一個公司的回報率，有一個公司股東的回報率，還有整個社會的回報率，還有一個國家的回報率，全部加在一起的話，回報率對中國來說是挺可觀的。

“一帶一路”做了什么？幫很多發(fā)展中國家建了很多基礎(chǔ)設(shè)施，能夠有更多的商品流通，包括我們的出口更多了，對中國整個經(jīng)濟(jì)的支持力是非常強(qiáng)的。再加上這些國家變成good neighbors，好鄰國，大家的經(jīng)濟(jì)都綁在一起，有更多的流通和相互的了解，這些都是好事，這個是算不出錢來的。

《大變局》：國際社會對“一帶一路”最大的誤解、誤讀是什么呢？

劉揚(yáng)聲：總是覺得中國想做西方殖民統(tǒng)治者曾經(jīng)做過的事兒，總是這么說。但是中國這么幾千年，完全可以到外面去占領(lǐng)別人的，都沒有做過。他們也不考慮一下，中國歷史上沒有這種先例的。

《大變局》：沒有先例就等于不會發(fā)生嗎？

劉揚(yáng)聲：應(yīng)該不會發(fā)生。現(xiàn)在要發(fā)展的發(fā)展中國家還很多。中國是覺得能夠幫這些發(fā)展中國家崛起，又創(chuàng)造了新的中國制造業(yè)的市場。掠奪他們的資源對你自己的產(chǎn)業(yè)來說沒有什么幫助。但是他們富裕了，對你的制造業(yè)來說是非常大的一個幫助。

《大變局》：對于中國來說，比較難的一點(diǎn)就是，你很難去證明你沒有這個想法，比如說我要證明我自己做了一個什么事情，是比較容易的，但是如果說我證明我沒有這個企圖，是非常難的。

劉揚(yáng)聲：西方國家殖民統(tǒng)治的整個歷史是擺在那兒的。他們到這些發(fā)展中國家去，根本是為了什么？掠奪資源。就像尼日爾現(xiàn)在有政變，新的政府就說，我們有鈾，有鉆石，有黃金，有各種各樣的礦，但是為什么我們沒飯吃？中國在這些地方發(fā)展，不僅發(fā)展了他們的交通、運(yùn)輸，另外還提供了各種各樣的就業(yè)機(jī)會，讓他們能夠更好地自主地去發(fā)展，而不是掠奪。

《大變局》：您說的我理解為就是“一帶一路”讓中國的朋友圈變得更大。

劉揚(yáng)聲：對。歐洲至少現(xiàn)在還是跟著美國走，但是歐洲內(nèi)部的矛盾也越來越嚴(yán)重。烏克蘭危機(jī)導(dǎo)致了歐洲的經(jīng)濟(jì)衰退，所以他們也發(fā)現(xiàn)跟中國合作是好事，而不是對他們不利的事。所以原來不是說要“脫鉤”嗎？后來又軟化一點(diǎn)，說是“de-risking”，“去風(fēng)險”，現(xiàn)在又開始說，跟中國合作是必然的事情。

《大變局》：我們看到美國和歐盟也提出來一些基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的計(jì)劃或者倡議。最近 G20峰會上提出來印度—中東—?dú)W洲經(jīng)濟(jì)走廊。您怎么看待這些倡議和計(jì)劃？它是在挑戰(zhàn)中國的“一帶一路”倡議嗎？

劉揚(yáng)聲：有幾個中東國家也參與了它的倡議。其中一位中東國家的大使跟我說，根本是pie in the sky，天上畫餅。我說為什么？他說美國基礎(chǔ)設(shè)施現(xiàn)在爛成這個樣子，還說要幫我們建基礎(chǔ)設(shè)施。美國最新的鐵路是什么時候建的？100年前。印度能建鐵路嗎？150年前可以，現(xiàn)在沒有了。

我是覺得他們根本沒有條件，沒有資源，也沒有這個能力，也沒有技術(shù)去做大規(guī)模的經(jīng)濟(jì)走廊。所以，我是覺得這完全是像那位大使說的，pie in the sky，天上畫餅，根本是虛的。

《大變局》：美國難道不清楚它自己基建的實(shí)力嗎？既然它那么多年都沒有修過一條新的鐵路，它為什么還可以提出來這樣一個計(jì)劃？

劉揚(yáng)聲：提出來這個計(jì)劃就是拉好，向印度討好。

《大變局》：這個可不可以理解為是一種口頭的承諾？

劉揚(yáng)聲：它口頭的承諾可多了。像去年好像也是G20提出的Indo-Pacific Economic Framework，印太經(jīng)濟(jì)框架。現(xiàn)在連一張紙都還沒有，已經(jīng)一年多了。

《大變局》：那它作了這么多口頭上的承諾，最后都不兌現(xiàn)，這對它的影響力、形象是有影響的。

劉揚(yáng)聲：肯定的，發(fā)展中國家現(xiàn)在越來越多地知道美國靠不住。

《大變局》：我們很難想象一個世界第一強(qiáng)國，它會作出這種兌現(xiàn)不了的承諾，一而再，再而三地。

劉揚(yáng)聲：一個是兌現(xiàn)不了的承諾，另外還有一個，作出的承諾，然后翻臉。像特朗普當(dāng)總統(tǒng)的時候，巴黎氣候協(xié)議已經(jīng)簽了的。對不起。We're out。我不干了。伊朗的反核協(xié)議，對不起，我們走了，不干了。美國已經(jīng)多次這樣，或者是對全球作出的承諾根本都是虛的，越來越多虛的東西。

不過我看美國的經(jīng)濟(jì)情況，他們也只能夠承諾虛的。如果有1萬億美金，他真的去那邊搞嗎？還是自己的基礎(chǔ)設(shè)施先搞了再說？美國的基礎(chǔ)設(shè)施一塌糊涂，地鐵也是100多年前的。不知道你們最近有沒有看到美國紐約的地鐵，真的是可怕，老得可怕。所以我才在一個節(jié)目里面說過，美國應(yīng)該參加中國的“一帶一路”。

《大變局》：美國加入“一帶一路”之后，對于美國自身以及整個國際社會，會有哪些影響？

劉揚(yáng)聲：至少美國會希望它能夠多花點(diǎn)錢在它自己的基礎(chǔ)設(shè)施上，而不要花那么多錢在軍費(fèi)上。當(dāng)然對美國來說，它要承認(rèn)它的基礎(chǔ)設(shè)施非常落后了，至少現(xiàn)在面子上拉不下來。因?yàn)閺膴W巴馬當(dāng)總統(tǒng)的時候就已經(jīng)開始說了，要搞基礎(chǔ)設(shè)施，那個時候就說1萬億、2萬億要做基礎(chǔ)設(shè)施，做了嗎？一點(diǎn)都沒做。

我是覺得美國這塊，它的去工業(yè)化，去得太快太猛，搞到?jīng)]有做基礎(chǔ)設(shè)施的基礎(chǔ)了。因?yàn)槟阈枰こ處煟枰A(chǔ)設(shè)施的各種各樣的制造業(yè)的支撐，這些它基本上都已經(jīng)去掉了。

它應(yīng)對全球化應(yīng)該把經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)全部往現(xiàn)代化挪，而不是把一些廠挪走，然后不顧這些被解聘的工人，所以才會有Rust Belt（“鐵銹地帶”），才會有好多工人失業(yè)。但是這些工人完全沒有受到培訓(xùn)，不能夠進(jìn)入新的社會、新的經(jīng)濟(jì)體。南方、中部基本上都已經(jīng)衰退了。去工業(yè)化就是讓他們的老百姓沒有工作。

《大變局》：我們現(xiàn)在把眼光投向歐洲，意大利是第一個加入“一帶一路”的發(fā)達(dá)國家。現(xiàn)在意大利放出風(fēng)，說可能要退出“一帶一路”，您怎么看待這件事情？它會不會造成多米諾骨牌效應(yīng)？

劉揚(yáng)聲：我覺得不可能。意大利是一個特殊情況，因?yàn)樗菢O右派上臺當(dāng)總理，在某種程度上，是挺聽美國的，所以跟著美國走。但是你看其他的一些“一帶一路”的歐洲國家，像希臘，像葡萄牙，一點(diǎn)都沒有說不愿意參加，而且還是積極地參與。現(xiàn)在“一帶一路”的國家大部分都是“全球南方”的發(fā)展中國家，希望能夠有更快的更好的發(fā)展條件和發(fā)展速度。

意大利不管它怎么樣，domino effect（多米諾骨牌效應(yīng)）的可能性基本上是沒有。因?yàn)榇蟛糠值膰遥蛘邘缀跛械膰覅⑴c了“一帶一路”，都得到了好處。中國不是逼你怎么樣，而是大家相互商量，一起來做。

《大變局》：您剛剛說的，“一帶一路”它是發(fā)展中國家參與得比較多，但是剛剛我們談到美國的基礎(chǔ)設(shè)施狀況也不理想，其實(shí)發(fā)達(dá)國家同樣也需要基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。

劉揚(yáng)聲：對。歐洲現(xiàn)在很多基礎(chǔ)設(shè)施也很老了，很舊了。但是歐洲覺得自己是老文化，所以面子上放不下來。美國是絕對不可能，我們是老大，怎么會需要中國的幫助？

《大變局》：可能他們的政策還是不夠務(wù)實(shí)。

劉揚(yáng)聲：對，不夠務(wù)實(shí)。

《大變局》：您覺得在當(dāng)前國際形勢下，我們推進(jìn)“一帶一路”建設(shè)，最大的障礙是什么？

劉揚(yáng)聲：我倒是覺得沒有什么最大的障礙，所有的案子都是一例一例來研究、來分析、來判斷、來推進(jìn)。意大利說也許要退出，但是發(fā)展中國家還是非常踴躍，非常積極地參與。因?yàn)閷Πl(fā)展中國家來說，他們看到了中國能夠做的，要致富先修路，修完路以后就可以做制造業(yè)，做現(xiàn)代化，做工業(yè)化，這些他們都看到了。中國是已經(jīng)非常成功的，是一個成功的案例。中國能夠成功，我們也能夠成功。就是學(xué)中國的，盡量學(xué)中國走的路。

不管歐美怎么說，發(fā)展中國家參與了“一帶一路”之后，很明確地感覺到了他們得到了什么好處。所以我是覺得，不要在乎歐美的這些西方的媒體怎么說。你要去說，你說你的。你有替代的方案嗎？有，全部是天上畫大餅的。

《大變局》：提到“一帶一路”，我們自然就會想到基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。那么在未來的十年，也就是說“一帶一路”2.0版本，您覺得“一帶一路”的方向會不會有一些調(diào)整呢？

劉揚(yáng)聲：一定會，我覺得一定會。基礎(chǔ)設(shè)施是基礎(chǔ)的，必須要有這個東西才行。有公路，有鐵路，有電，有通訊，有這些東西你才能夠做下一步。下一步是工業(yè)化、制造業(yè)，另外還有現(xiàn)代化，現(xiàn)代化包括數(shù)字經(jīng)濟(jì)這一塊。我覺得2.0會偏重這方面。因?yàn)楝F(xiàn)在像中東來的，阿聯(lián)酋也好，沙特也好，卡塔爾也好，科威特也好，他們來的這些部長，一個個都是希望跟中國在制造業(yè)、工業(yè)化這方面能夠有更深的合作。所以他們已經(jīng)感覺到了，基礎(chǔ)設(shè)施有了，現(xiàn)在是下一輪，下一輪就是社會的現(xiàn)代化。

《大變局》：如果我們把眼光放得再長遠(yuǎn)一點(diǎn)，在20年之后，30年之后，您覺得“一帶一路”倡議會是一個什么樣的景象？

劉揚(yáng)聲：要講預(yù)期的話，我可以看到的就是，中國是一個大國，人口多，市場大，而且基礎(chǔ)設(shè)施已經(jīng)很完備了。但是有很多中小型的國家，他們不可能有中國的這些條件。所以下一輪要發(fā)展區(qū)域的經(jīng)濟(jì)融合，像中亞是一個區(qū)域，東南亞是一個區(qū)域，然后中東又是一個區(qū)域，北非又是一個區(qū)域。這樣子你可以在一個區(qū)域里面，第一，制造更大的市場，另外還有就是，供應(yīng)鏈可以變得更完備，而不是說，你每一個國家都去搞同樣的一套東西，這樣子效率就更高。所以我覺得今后10年，除了工業(yè)化之外，還有區(qū)域化。

出品人：王曉輝

制片人：李小華

監(jiān)制：張麗穎

編輯：張若夢、戚易斌、呂依依、張鶴齡

習(xí)近平外交思想和新時代中國外交網(wǎng)站出品

chinadiplomacy.org.cn